compile classe... contre classe

Oriane a écrit:Je conçois sans problème que tu aies seulement été maladroit sur le racisme. Il n'empêche que je trouve ton passage sur la démocratie bien naïf (surtout le "au moins elle existe").
En revanche, sur le capitalisme, tu étais clair, et c’est bien ce qui me gêne. Le fait de placer l’économie au centre de tout système est pour le moins inquiétant (sans même tenir compte du fait que l’expression "faire tourner une économie" peut tout dire et son contraire). C’est juste une inversion complète des valeurs, faisant de l’économie non pas un moyen mais une fin en soi.

Bref, je suis fatiguée et j'ai très mal à la tête, désolée si je suis pas très claire et que je développe pas du tout.

Supportes-tu à 100% cette compilation?

Bruler les voitures de mecs qui 'nont rien demandé, c'est plus les faire chier eux qu'emmerder la democratie... Ce systeme permet somme toute à pas mal de gens qui l'ont accepté de vivre correctement. Apres je comprend qu'il y en ai qui soient mal lottis... Mais de la a vouloir faire la revolution en brulant des trucs au nom de la lutte de classe... Je condamne l'utilisation de la violence et c'est vouloir lancer une guerre (sans y arriver de toute façon) la ou il n'y a pas vraiment lieu d'en avoir une. Vous voulez quoi, un gouvernement communistes? Une société anarchique? Ca va etre difficilement possible.
A la limite je trouve presque ce raisonnement egoiste...

Il n'empêche que je trouve ton passage sur la démocratie bien naïf (surtout le "au moins elle existe").

Aucune naïveté là-dedans. Que ceux qui se plaignent de notre "démocratie" aillent voir dans d'autres pays moins bien lottis pour se rendre compte de la différence. Ce n'est pas la panacée, mais je n'irai pas m'en plaindre.

En revanche, sur le capitalisme, tu étais clair, et c’est bien ce qui me gêne.

Un système philanthrope qui a tenu la route, tu en connais un ? Moi non en tout cas. L'anarchisme et le communisme sont des utopies. Communisme = description d'une société idéale sans indications sur les moyens d'y parvenir ( définition économique du terme ). Le capitalisme n'a pas que du bon, c'est évident, mais il faut faire avec.

madame manatane a écrit:Je trouve ton raisonnement un peu simple mon petit pivan.

Cramer des trucs, sans faire de blessés. Certes, c'est justifiable. Mais déjà faudrait il le faire.
La RAF faisait la même chose, mais derrière il y avait une idée expliquée, théorisée, et les actions étaient vraiment symboliques.
Dans le cas présent, ce sont plusieurs individus qui font quelque chose que personne ne comprend vraiment. S'attaquer au système en place en détruisant des locaux de partis, pardonnez moi, mais je trouve ca un peu léger voire facile.
Parce que pour moi, et certainement pour un tas de gens, si tu empeches d'autres gens de revendiquer leur avis, t'es plus un oppresseur qu'un révolté.
Et la fin ne justifie pas les moyens.

D'autre part, est ce que ces methodes ne sont pas un tout petit peu décalées par rapport au monde actuel ?
Dans les années 70, le climat se prêtait a la révolte qui était généralisée.
A l'heure actuelle, la révolte, c'est un peu oublié. Alors oui, d'autres gens on développé d'autres moyens de refuser le système et un tas de trucs, et peut être que ces moyens là sont désormais plus en adequation avec le monde actuel.

Tu prends la Bastille en 2008, on se foutra de ta gueule.

Pour la RAF ou AD par chez nous, il s'agissait de groupes organisés sur plusieurs années à l'opposé des actions "spontanée" de période électorale.
Faut pas oublier non plus que tout le monde n'a pas non plus le bagage culturel militant ou intellectuel qu'avait les membres de ces groupes de lutte armée. Peut-être faut-il se poser la question du pourquoi nous (jeunes blanc-he-s éduqué-e-s et plutôt bourgeois-es) ne comprenons pas ces actions. Cela ne leur enlève pas leur sens.
Et quand bien même elle n'ont pas la portée politique ou la symbolique d'un kidnapping de Waltrude Schleyer, brûler/détruire des locaux de partis politique, ça me semble sauter aux yeux la symbolique. Même si c'est facile (où est le problème ?), tout le monde fait avec les moyens du bords. Et je ne pense pas que ça empêche en aucun cas les partis trad de s'exprimer, ça ne leur brime pas franchement leur liberté d'expression.

Pour l'adéquation des moyens et des fins, oui le climat politique a changé, mais je suis pas fan des comparaisons d'époques. Est-ce aussi simple ? Le contexte actuel me semble extrêmement dur et précaires, on est beaucoup plus bétonné-e dans l'apathie généralisée entretenue par les médias. Honnêtement si quelqu'un-e avait la solution ça se saurait. Je ne sais absolument pas ce "qu'il faut faire", mais on ne peut pas se blamer d'essayer. Et comme je pense que la route vers une autre société n'est pas une route à trouver, mais un chemin à tracer, ça se construit pas après pas, donc évidemment y'aura des fausses routes.

Enfin, la réappropriation des luttes passées, les leçons de l'histoire, je pense qu'on a tou-te-s un problème avec ça.

Sinon Pierrot, je ne suis absolument pas d'accord avec toi. Mais plus trop l'envie de me lancer dans un débat sur emofrance héhé.

buddy satan a écrit:Chacun choisit son camp.

Ouais les barricades n'ont que 2 côtés!

Sinon Pierrot, je ne suis absolument pas d'accord avec toi. Mais plus trop l'envie de me lancer dans un débat sur emofrance héhé.

Tu m'as compris et je t'ai compris, c'est le principal il me semble. Ah une dernière chose, merci de retirer cette bête phrase mal formulée de ta signature.

mynameisntfuckingwarren a écrit:

buddy satan a écrit:Chacun choisit son camp.

Ouais les barricades n'ont que 2 côtés!

T'es pour ou contre, en premier lieu. Tu peux nuancer ta position, ensuite. C'est ce que mon post ne suggérait pas, désolé.

Pierrot a écrit:

Sinon Pierrot, je ne suis absolument pas d'accord avec toi. Mais plus trop l'envie de me lancer dans un débat sur emofrance héhé.

Tu m'as compris et je t'ai compris, c'est le principal il me semble. Ah une dernière chose, merci de retirer cette bête phrase mal formulée de ta signature.

hum ok.

JY Pivan a écrit:Pour la RAF ou AD par chez nous, il s'agissait de groupes organisés sur plusieurs années à l'opposé des actions "spontanée" de période électorale.
Faut pas oublier non plus que tout le monde n'a pas non plus le bagage culturel militant ou intellectuel qu'avait les membres de ces groupes de lutte armée. Peut-être faut-il se poser la question du pourquoi nous (jeunes blanc-he-s éduqué-e-s et plutôt bourgeois-es) ne comprenons pas ces actions. Cela ne leur enlève pas leur sens.
Et quand bien même elle n'ont pas la portée politique ou la symbolique d'un kidnapping de Waltrude Schleyer, brûler/détruire des locaux de partis politique, ça me semble sauter aux yeux la symbolique. Même si c'est facile (où est le problème ?), tout le monde fait avec les moyens du bords. Et je ne pense pas que ça empêche en aucun cas les partis trad de s'exprimer, ça ne leur brime pas franchement leur liberté d'expression.

Pour l'adéquation des moyens et des fins, oui le climat politique a changé, mais je suis pas fan des comparaisons d'époques. Est-ce aussi simple ? Le contexte actuel me semble extrêmement dur et précaires, on est beaucoup plus bétonné-e dans l'apathie généralisée entretenue par les médias. Honnêtement si quelqu'un-e avait la solution ça se saurait. Je ne sais absolument pas ce "qu'il faut faire", mais on ne peut pas se blamer d'essayer. Et comme je pense que la route vers une autre société n'est pas une route à trouver, mais un chemin à tracer, ça se construit pas après pas, donc évidemment y'aura des fausses routes.

Enfin, la réappropriation des luttes passées, les leçons de l'histoire, je pense qu'on a tou-te-s un problème avec ça.

Pourquoi nous, jeunes blanc(he)s éduqué(e)s ne comprenons pas ces actions ?
Je pense que la plupart des gens le comprennent. Mais n'adherent pas.
Ca me fait le meme effet que les actions antisemites genre les croix gammées sur les synagogues tout ca. Ca n'a pas fait de blessé, c'est une revendication, pourquoi on le tolererait moins puisqu'on est d'accord ni avec les anarchistes qui brulent des locaux ni avec des nazis ? C'est exactement le type de jugement de valeur que tu dénonces.

Et, honnetement, si tu te faisais cramer le lieu ou tu te rassemble avec tes comperes politiques, tu te sentirais pas légèrement oppressé ?
Personnellement, j'aurais tendance a penser qu'on veut que je me taise plutot que c'etait contre le systeme politique et la démocratie dans ce qu'elle a d'oppressant.

Imposer sa vision des choses a des gens qui ne sont pas en accord avec ca, je trouve pas ca super libertaire.

JY Pivan a écrit:
Enfin, la réappropriation des luttes passées, les leçons de l'histoire, je pense qu'on a tou-te-s un problème avec ça.

Là je vois pas de quoi tu parles.

Charles a écrit:

Oriane a écrit:Je conçois sans problème que tu aies seulement été maladroit sur le racisme. Il n'empêche que je trouve ton passage sur la démocratie bien naïf (surtout le "au moins elle existe").
En revanche, sur le capitalisme, tu étais clair, et c’est bien ce qui me gêne. Le fait de placer l’économie au centre de tout système est pour le moins inquiétant (sans même tenir compte du fait que l’expression "faire tourner une économie" peut tout dire et son contraire). C’est juste une inversion complète des valeurs, faisant de l’économie non pas un moyen mais une fin en soi.

Bref, je suis fatiguée et j'ai très mal à la tête, désolée si je suis pas très claire et que je développe pas du tout.

Supportes-tu à 100% cette compilation?

C’était pas la question, je réagissais juste à certains propos intervenus dans la cadre de la conversation.
Je suis pas persuadée que mon avis là-dessus soit super important.

Si ça peut te faire plaisir, non je ne soutiens pas à 100% (et il me parait bien difficile de soutenir quoi que ce soit à 100%).
Je suis assez gênée par le fait de mélanger diverses actions qui, à mon sens, n’ont pas la même portée ni la même réflexion derrière (par exemple, brûler des "voitures de bourges" à l'aveugle, et saboter un réseau de télévision). Certaines des actions étaient clairement dangereuses (parce qu’autant la casse d’un local UMP ça se contrôle, autant l’incendie d’un local ou une voiture, ça me parait plus difficilement contrôlable). Mettre toutes ces actions au même niveau en les présentant comme le summum de l’action politique ("pyrotechniciens de la lutte des classes"), ça me gêne.
Il n’empêche que je comprends qu’on puisse être en colère au point de péter les plombs et se défouler sur des biens, de réagir d’une manière plus instinctive que véritablement réfléchie, qu’on brule un local UMP ou PS (mais dans ce cas, parler de "pyrotechniciens de la lutte des classes " est complètement inadapté, voire même pompeux), surtout dans un climat si réactionnaire. Et Je suis pas persuadée que se contenter d’envoyer en taule soit une preuve de justice ni même une solution à quoi que ce soit, et c’est aussi un instrument politique. Oui, je cautionne le fait de soutenir des personnes incarcérées, parce que pour moi ça va bien au-delà du fait de savoir si lesdites actions sont bonnes ou non ; la prison c’est quand même tout sauf anodin, et peut être qu’on devrait s'interroger sur une justice centrée sur l’emprisonnement et la répression, ce qui est clairement la question centrale pour moi, et pas celle du bienfondé des actions (sans la négliger pour autant).
Donc, Je suis globalement d’accord avec la compilation, même si certains aspects me dérangent, notamment la présentation assez simpliste et binaire.

buddy satan a écrit:

mynameisntfuckingwarren a écrit:

buddy satan a écrit:Chacun choisit son camp.

Ouais les barricades n'ont que 2 côtés!

T'es pour ou contre, en premier lieu. Tu peux nuancer ta position, ensuite. C'est ce que mon post ne suggérait pas, désolé.

En fait je m'en fout, je donne même pas mon avis, j'avais juste envie d'écrire ça

madame manatane a écrit:

Pourquoi nous, jeunes blanc(he)s éduqué(e)s ne comprenons pas ces actions ?
Je pense que la plupart des gens le comprennent. Mais n'adherent pas.
Ca me fait le meme effet que les actions antisemites genre les croix gammées sur les synagogues tout ca. Ca n'a pas fait de blessé, c'est une revendication, pourquoi on le tolererait moins puisqu'on est d'accord ni avec les anarchistes qui brulent des locaux ni avec des nazis ? C'est exactement le type de jugement de valeur que tu dénonces.

Et, honnetement, si tu te faisais cramer le lieu ou tu te rassemble avec tes comperes politiques, tu te sentirais pas légèrement oppressé ?
Personnellement, j'aurais tendance a penser qu'on veut que je me taise plutot que c'etait contre le systeme politique et la démocratie dans ce qu'elle a d'oppressant.

Imposer sa vision des choses a des gens qui ne sont pas en accord avec ca, je trouve pas ca super libertaire.

Voila, carrement d'accord.

Je ne pense pas que la plupart des gens, comprennent. Y'a qu'à voir les réactions en général quand on se dit contre le système électoral. Et puis on parle d'actions assez diversifiées, faudrait peut-être pas toutes les mettre dans le même sac.

Et, honnetement, si tu te faisais cramer le lieu ou tu te rassemble avec tes comperes politiques, tu te sentirais pas légèrement oppressé ?

Ca va plus loin que ça car il s'agit là d'un conflit de paradigmes, pas d'une guerre entre deux partis. Et justement, on n'a pas de local. Ouvrir un squat (barricadé hein), par exemple, pour pouvoir se retrouver, s'organiser, en dit pas mal sur l'oppression subit. Qui impose sa vision des choses ?